-EXISTE UNA MORAL INNATA (REDES, UN PROGRAMA ESENCIAL MARGINADO POR TVE):

Antonio Garcia Leal

2008-05-15T20:04:01+02:00

El problema de la televesion publica podria resumirse en una frase que dijo Albert Einstein

" No podemos resolver los porblemas pensando
de la misma manera que cuando los creamos "
[8D]

juan-jacobo

2008-05-15T20:46:46+02:00

Piratadesevilla: Hola, solo quiero saludar porque quiero opinar después de ver el video, y ahora no puedo A priori creo que no es necesaria la religión para tener una conducta moral. Me parece muy oportuno tu post.
Volveré.[;)][:)][;)]. Un abrazo.
Antonio García Leal: Me gusta mucho tu avatar.[:)] Recibe un cordial saludo.

yomanu

2008-05-15T22:34:05+02:00

Hola pirata, buenas preguntas, crees que te las contestaran muchos?. Empezare yo para animárles un poco.
¿Necesitamos a las religiónes para que nos instruyan en nuestra moral?-. Pues yó pienso que no. Por que cón tantas religiones distíntas, lo unico que se logra es mostrarnos moráles diferentes. Y ésto, en vez de unír, lo que logra es lo contrario, separar.
-¿Podemos tenér fe sín tener que recurrír a las religiones?-. Sí pues la fe estaba cón nosotros antes de que ellas aparecieran. (fe en los ciclos de la Naturaleza, fe en nosotros mismos y en los demas, fe en el Sol, en la Tierra, en el agua, en el más alla).
- ¿Tenemos comportamientos Universales? Sí, por que en esencia nuestra procedencia es la misma.
- ¿La moral es aprendida o heredada? En principio heredada de nuestros ancestros. Pero nuestra actualidad nos muestran las doctrinas que cada religón enseña.
- ¿En que medida? Hoy somos un 80% aprendida.
- ¿Que papel desempeñan las emociones y los instintos en nuestras decisiones? Pongamos que al 50%.
- ¿Que tenemos en comun cón los animales? Nada, los animales nos demuestran ser más libres y más nobles en su entorno que nosotros.
- ¿Que són peór las decisiones o las omisiones ante un dilema moral? Yó diria que las omisiones, pues de esta manera, nunca se resuelve el problema. Pero puntualizaria que si las decisiones són equivocadas, (tres cuartos de lo mismo).
- ¿Los sentimientos que nos unen crean rechazo hacia los grupos contrario dejando a un lado la objetividad? Sí, cada dia más por desgracia, y la culpa la tiene la permisividad actual de la mentira.
- Pirata me uno a tu protesta en lo de redes, siempre me he preguntado como hera posible que un programa tán interesante y educativo lo ponian a unas horas intenpestivas y en la noche del domingo al lunes. La verdad, que me contestaba cón abidez diciendome: Por lo visto no interesa que haya mucha audiencia...claro cón programas de este calibre si lo vieran muchos ciudadnos de apie (curritos) estos se harian muchas preguntas incomodas de contestar para ciertos estamentos oficiales.
- Por cierto muy acertada tu frase sobre el detalle[;)]
Un fuerte y sincero abrazo.[:)]

Donut

2008-05-15T23:06:27+02:00

Gracias por el post pirata. Algunos por aquí ya sabeis que yo esto de los valores universales no me lo creo mucho, pero dejando de lado los problemas lingüísticos, intentaré aportar algo.
En mi opinión es evidente que la religión no es ncesaria para darnos una moral, el individuo es suficiente. Pero ¿es suficiente porque la moral se hereda o aprende? Pues yo sólo digo que tener un gen significa que que lo tienes y ya está, pero desde la descripción del genoma no se han parado de establecer relaciones causa-efecto más que discutibles. Es decir, en nosotros el ambiente influye de una manera muy determinante, pues somos capaces de racionalizarlo, y es eso lo que nos diferencia de los animales. Si eso les hace más libres es otro tema.
Respecto a las omisiones o acciones pienso que la omisión es una acción en sí misma. Es la acción de "no hacer nada", por lo tanto no veo el debate. Si acaso estaría en que consecuencias son más o menos deseables.
En definitiva, cada uno puede racionalozar sus emociones y tomar decisiones. El problema es que al final es necesario acudir a conceptos abstractos que apenas son definibles de una manera satisfactoria que sirva para el común de los mortales, de ahí que un grupo rechaze a otro por el simple hecho de ser/parecer distinto.
Por último si me lo permitis os recomiendo una lectura si andais con tiempo en la que se dice todo lo contrario a los aspectos universales que vemos en el video y os pego un artículo de opinión de EL PAIS (14 de mayo de 2008) en el que se habla de los valores, por si aporta algo.
LECTURA: Richard Dawkings (1989) "El gen egoista". Ediciones Salvat.
ARTÍCULO DE DANIEL INNENARITY
"Alguien dijo una vez que cuando un profesor de Oxford se refería a la decadencia de Occidente, en realidad estaba pensando en lo malo que era el servicio doméstico. La apelación a los valores sirve para llamar la atención sobre realidades valiosas, pero también para otras muchas cosas, algunas de muy poco valor en sí, pero de gran utilidad para quien lo realiza, como obtener alguna ventaja particular o para esquivar el punto de vista de los derechos, siempre más comprometido. La causa principal de que el recurso a los valores sea hoy tan recurrente probablemente haya que buscarla en una huida frente a la complejidad. Quien no se aclara, alivia su incomodidad instalándose en alguna evidencia que sea poco discutible. La queja moral apunta a una situación general de pérdida de valores, relativismo, consumismo, desorientación, insolidaridad, hedonismo, deslealtad, tradiciones que se abandonan. En todas partes parecen quebrarse estructuras, consensos y autoridades. Las clases sociales se difuminan y la sociedad pierde cohesión, las empresas se volatilizan en tramas virtuales, el poder del Estado se debilita, los electores son de poco fiar.
Ahora bien, el público que escucha con agrado los diagnósticos sobre la crisis de valores suele estar afectado de una carencia de conciencia histórica. Una opinión bastante extendida tiende a suponer que vivimos en un tiempo de cuestionamiento y crisis. Nuestro presente sería algo así como un momento crítico, entre el ya no y el todavía no. Ya no creemos las grandes representaciones del pasado, pero todavía no hemos conseguido sustituirlas por otras. El presente sería una especie de tierra de nadie entre las seguridades tranquilizadoras del pasado y las que sólo podemos esperar del futuro. Creo que este análisis es completamente ilusorio; responde a una ilusión que, por cierto, no es un invento nuestro, sino probablemente una característica más o menos común a todo tipo de presente.

Lo cierto es que desde hace algún tiempo, los principales partidos de nuestras sociedades democráticas, sean conservadores o progresistas, parecen tentados por volver a dar un lugar central a la defensa de los "valores morales". Esta apelación jugó un papel determinante en la reelección de Bush en noviembre de 2004, pero tampoco se trata de una peculiaridad norteamericana, pues hace tiempo que los valores morales ocupan también un lugar central en las campañas electorales europeas.

Este fenómeno de "moralización" de la vida pública se puede observar en manifestaciones muy diferentes, y cualquiera podría añadir otras muchas a las pocas que voy a mencionar aquí. Las pastorales de los obisposdeclinan una cruzada contra un supuesto relativismo moral y ofrecen unas orientaciones que en su literalidad no reflejan más que lugares comunes y en su contexto funcionan como tomas de partido. Por otro lado, la creciente judicialización de la política no tiene su origen en la garantía de los derechos y libertades, sino en la protección de unos valores que son entendidos de manera que precariza tales derechos y libertades.

También el fallido Tratado Constitucional de la Unión Europea apelaba a los valores comunes, concitando en torno a ellos la aprobación tanto de sus partidarios como de sus detractores. De esta manera, parecía darse a Europa una suerte de identidad sentimental más allá de los intereses económicos y de las abstracciones jurídico-políticas. Debió parecer más afectivo que el lenguaje frío de los derechos y los principios, más fácil de comprender y susceptible de generar la adhesión.

Este énfasis en los ideales y valores sobre las reglas y derechos no deja de ser significativo. En estos y otros ejemplos se advierte cómo el recurso a la moral debilita otros puntos de vista y otros niveles de realidad que son muy importantes, como la política o el derecho, cuya lógica específica no se acierta a respetar.

Pero tampoco en el inventario de los valores preferidos están todos los que son. De entrada, lo que en estos debates se llaman "valores morales" suelen ser aquellos que conciben tradicionalmente los conservadores y del modo como los conciben (familia, patria, vida, seguridad, mérito, orden, autoridad...), pero no otros que están más bien en el campo contrario y que no parecen menos importantes, como servicio público, universalidad, libre consentimiento, responsabilidad o solidaridad. Probablemente, el hecho de que la agenda pública del debate acerca de los valores se centre más en los primeros que en los segundos sea una concesión intelectual de los progresistas a los conservadores, una de las más flagrantes, ni la primera ni la única.

Mientras no se revisen esta y otras concesiones, el espacio de la discusión política seguirá sembrado de esas ventajas y desigualdades en materia de reputación que dificultan enormemente una confrontación equilibrada. No es tanto la abstención lo que perjudica a la izquierda, como suele decirse, sino la selectividad con la que se definen las prioridades morales.

Hay quien sólo verá en esta apelación generalizada a los valores un ejercicio de oportunismo y, si esta interpretación fuera la correcta, no tendríamos demasiados motivos para preocuparnos. A lo largo de la historia, los seres humanos hemos justificado hasta lo menos justificable apelando a los valores morales. Pero habría que preguntarse si con la actual inflación de discursos morales no se está poniendo de manifiesto algo más ideológico e inquietante para las democracias contemporáneas. Y es que el discurso de los valores puede ser la expresión de un cuestionamiento de la prioridad que en una sociedad democrática le corresponde a los derechos, el consentimiento, las garantías y las libertades individuales. Cuando hay una cultura política débil, la apelación a los valores en general, incluso aunque esté aparentemente destinada a fundar los derechos y libertades, acaba paradójicamente en el resultado opuesto: contestando los derechos y fragilizando las libertades individuales. El lenguaje de los valores es utilizado para reducir el espacio de la política, no para fundar los derechos sino para ponerlos en cuestión, como es el caso, por ejemplo, de la apelación a la familia, al trabajo o a la seguridad.

Tal vez no sea moralmente correcto llamar la atención sobre la falta de evidencia de unos valores a los que se apela como realidades incontrovertibles, o advertir que el acuerdo sólo durará lo que tardemos en abandonar la generalidad de los principios y descender al áspero terreno de las concreciones. Se arriesga uno a pasar por alguien de convicciones escasas. Pero si hay que tener cuidado con los valores no es porque no existan, sino porque hay demasiados, es decir, en competencia, necesitados de concreción y equilibrio.

El cuidado con los valores es la mejor prueba de que se los aprecia y respeta. En la anécdota maliciosa que contaba al principio, el profesor de Oxford estaba pensando en otra cosa cuando hablaba de crisis de valores; nuestros actuales orientadores en materia moral están pensando en cómo recortar algún derecho o en cómo introducir un punto de vista particular y discutible como si fuera una verdad evidente. Se olvidan interesadamente de que hay un debate sobre el "valor de los valores", e incluso un uso expresamente ideológico del lenguaje moral frente a la lógica de los derechos y deberes. No respetan a quien discrepa porque tampoco respetan la riqueza y complejidad de esos valores bajo cuya protección se encuentran siempre instalados con tanta comodidad."

Daniel Innerarity es profesor de Filosofía en la Universidad de Zaragoza y autor de El nuevo espacio público.

Saludos.

Carlos Tomás (piratadesevilla7)

2008-05-15T23:36:44+02:00

Antonio García Leal:
Muy buena la observación. [8D]
juan-jacobo:
No te preocupes, lo puse porque me parecía apropiado, ya comentaremos cuando puedas. Sobre todo quería denunciar el caso de REDES y como el programa fue muy interesante, aproveché para matar dos pájaros de...
Un fuerte abrazo.
yomanu:
[:D][:D] Eres un "crack", menudo comentario. [;)] La preguntas las resuelven en el programa por eso las puse, pero he de decirte que alabo tu comentario, se nota que te apasiona el tema.
Bien, son muy interesantes tus respuestas.
-Respecto a la primera, lo que dice Marc Auser es que la moral es heredada y que la religión no es un pre-requisito de la moral y Punset le dice entonces que las religiones dirán que ya lo habían dicho, que existía algo antes. Además Punset le plantea que en el mundo actual es un poco increíble. Te aconsejo que lo veas.
-Respecto a la segunda creo que es muy acertada con lo que dice el programa.
-Respecto a la tercera y cuarta habla de herencia genética, es decir, más o menos lo que argumentas, es muy interesante la explicación del programa.
-Respecto a la quinta no sé que decirte, no habla de porcentajes.
-Sexta: Tampoco habla de porcentajes sino de lo que influye.
-Séptima: Ésta es mejor que lo veas, verás que interesantes respuestas.
-Octava: En ésta habla de que se "castiga" más una que otra.
-Novena: Le dan una explicación te aconsejo que la veas.
Estoy totalmente de acuerdo en tu condena, claro si por eso puesto el post. [8D]. Sobre el motivo no estoy seguro que sea ése. Creo que es la audiencia.
Un fuerte abrazo yomanu, no me acordé de ti cuando puse el post, miedo me das.[8D] (BROMA DE AMIGO).
Sinceramente, un muy cordial saludo a los tres.

Carlos Tomás (piratadesevilla7)

2008-05-16T01:01:35+02:00

Donut:
La primera respuesta es acertada, puse la pregunta porque en el programa se plantea la tesis del Doctor, que dice que es heredada y que la principal fuente de nuestros juicios morales no procede de la religión pero tiene cabida, eso dice. También le plantea Punset que la existencia de una moral innata es una buena noticia para las religiones porque es como decir que existe algo ahí fuera, eso dice. También expone que debe de existir un mecanismo que nos hace emitir los juicios morales muy rápidamente y que es una cuestión abierta hasta que punto ha sido aprendido o no. Que junto a los instintos hay una emoción que nos hace diferenciar una acción justa o moral de una injusta o inmoral. Y que algunos de estos principios morales son compartidos con los animales, señala que la capacidad de correspondencia es sólo mayoritariamente humana y que el sentimiento de culpabilidad es sólo humano.
.
La pregunta sobre omisiones y acciones la hice, al igual que las otras, porque se responden en el programa, dice que distinguimos entra la acción u omisión y que las acciones son peor vistas que las omisiones, aunque en ocasiones van juntas, porque es más fácil ver la intención de una acción que de una omisión. Y que la omisión es un tipo de no acción, como bien apuntas, más o menos. También señala que dependiendo de la cultura así serán los principios morales pero que hay algunos que son iguales en todas las culturas. Es muy interesante el artículo, necesito leerlo más detenidamente, pero en el programa dice que los neurólogos apuntan que el cerebro decide en función de las creencias y no de lo que vemos, puede que sea una explicación a parte del contenido del artículo, ¿no crees? Y por cierto ésto explicaría la visión radical de mucha gente respecto a sus creencia ¿no crees?
Auser también plantea, eso sí como visión radical propia, que las emociones anteceden a los juicios morales.
.
Creo que deberías ver el programa detenidamente.
.
Me ha parecido muy interesante el artículo, lo he leído una vez pero lo releeré. Lo que no entiendo es el porqué es contradictorio a lo que se expone en REDES. Si quieres podemos hablar más adelante del artículo, cambiar impresiones.
Sinceramente, un cordial saludo.
P.D.: Cuanto tiempo, me alegra verte. Oye he echado de menos tu protesta por el horario del programa. Lo dicho.

yomanu

2008-05-16T01:02:30+02:00

[:D][:D][:D]- JE,JE,JE ¡Que malo eres! La proxima vez te castigo un poco más.[;)]
-Pero como veras, sín ver el video tengo argumentos para todo, aunque aunque habría mucho más que decír sobre tán amplios temas.
- No hé podido escuchar el video de REDES, por problemas de sonido en el ordenador, pero seguro que será muy ilustrativo, como todos. Cuando solucione el problema tecnico le echaré un vistazo.
- Pirata en el anteriór comentario se me olvido felicitarte por el post, sabes la importancia que le doy a estos temas, pues considero que són la base de lo que somos.
Un abrazo pirata.

P.D.- Veo que el amigo Donut se acuerda de algúnas diferencias que tuvímos en mi pos -VALORES- (solo fueron diferencias sanas).[:)][;)]

Carlos Tomás (piratadesevilla7)

2008-05-16T01:05:59+02:00

yomanu:
Ya lo sé, no te procupes. Sabes que no es mi fuerte pero quise denunciar lo de REDES y me pareció muy interesante y apropiado el tema.
Un fuerte abrazo. [;)][:)] Muy sinceramente.

Donut

2008-05-16T07:21:43+02:00

Pirata:
En realidad no hacían falta más protestas. Además, estoy fuera de España y no tengo tele, pero sin duda debería de tener un horario más razonable.
Vi el vídeo completamente, lo único que quería era plantear algunas dudas. Por ejemplo, yo siempre dudo de toda relación causa-efecto establecida desde la genética. Yo también soy investigador (no en el campo de la psicología) y no he leido los estudios publicados por el entrevistado, pero da la impresión de que su teoría se basa en algunas visiones propias, más que de la aplicación del método científico.
Por otro lado, si el cerebro decide en función de las creencias, eso no me parece personalmente un producto de la evolución. Lo que está claro es que todos podemos racionalizar nuestras creencias y someterlas a juicios críticos, gracias a la corteza cerebral, la parte más externa del cerebro que es la "consciente". Qué todo el mundo lo haga ya vemos que no es cierto, de ahí las radicalidades que comentas.
Otra cosilla, lo que contradice el principio de especie y universalidad es el libro que recomendé. El artículo del EL PAIS lo puse porque habla de valores y política en este caso, pero pensé que podría aportar algo a nivel más tangible si queréis, no porque contradiga el video.

Saludos.

Pat

2008-05-16T07:59:39+02:00

Lamentablemente no tengo tiempo ahora de ver el vídeo, pero lo haré cuando vuelva de trabajar.
Quizás hubiera sido más fácil si, como decís, el programa fuera en un horario más "normal". Seguramente lo hubiera visto directamente en la tele. Las televisiones públicas tienen que ser independientes del afán de lucro y de los partidismos, cosa que no se suele cumplir mucho. No sirve de consuelo porque "mal de muchos...", pero no te creas que este problema es un patrimonio de la televisión de España. Me fui de Italia durante la anterior legislatura de Berlusconi. Tenía a su disposición 6 de los 7 canales generalistas (3 públicos y 3 propios) y hacía y deshacía a su antojo. Un escándalo.

daniel-isaac

2008-05-16T09:51:22+02:00

...Poco puedo añadir a la carga de profundidad que destila este blog...solo felicitar a su autor y a los participantes...!!!!

juan-jacobo

2008-05-16T10:44:26+02:00

Hola a todos. Es muy interesante la reflexión de que las actitudes morales estén, de alguna manera, relacionadas con la herencia y por tanto predeterminadas en el nacimiento. Este planteamiento me sugiere, un dilema moral, precisamente, la responsabilidad de aquellos sujetos cuya conducta consideramos inmoral. Ciertamente si su comportamiento moral está condicionado por la genética su responsabilidad queda en gran parte disminuída.
De todas formas yo distinguiría dos tipos de moralidades. Una moral instintiva, universal, con conductas del tipo de la colaboracíón con los semejantes, compasión con el débil, protección de la familia, etc. que son fruto de la evolución que ha ido seleccionando los comportamientos de este tipo como más adaptados. A sido un éxito en la especie. Otras especies como los leones y otros animales, se ayudan a cazar, cuidan de los cachorros huérfanos, (se producen verdaderas adopciones). Sería una moralidad "egoísta" porque tiene el fin de que esa especie o una determinada raza sobreviva frente a las demás. Como en cualquier otra característica, no todos los individuos presentan los mismos rasgos de adaptación, los habrá más adaptados y menos adaptados respecto a la capacidad de ayuda, de cuidado de la familia, de colaboración, etc. Rasgos de comportamiento que ayuden a los semejantes, por ejemplo, los consideraremos buenos y las actitudes egoístas los consideraremos malos. Ignoro el pensamiento que puede tener una loba cuando decide adoptar un huérfano, o una elefanta, pero su "moral" heredada así se lo dicta. Nuestra moral heredada es del mismo tipo, si bien nosotros nos hacemos preguntas sobre ello. Somos conscientes pero el origen es el mismo. Al ser una conducta heredada, su presencia y su importancia depende al fin y al cabo del funcionamiento del sistema nervioso, del cerebro. De este tipo de moralidad nos habla fundamentalmente el programa.
Existe otra moralidad, otra pauta para decidir si nuestros actos son buenos o malos, que tiene que ver con la cultura de cada país o de cada momento histórico, relativa por tanto, variable, incluso acomodaticia. Pensemos en las torturas de la Inquisición. Eran morales para los ejecutores porque el fin, obtener información, era necesario para el mantenimiento del poder de la Iglesia que servía a Dios. La institución que determinaba, de manera oficial, la moralidad de los individuos era la Iglesia. El concepto de lo bueno y lo malo parece que ha cambiado desde entonces. Se dan ejemplos en REDES, Oriente Medio, Sur de Estados Unidos, etc., respecto a la consideración moral del mismo hecho. También la eutanasia, bastante liberalizada en algunos países de Europa, es otro ejemplo.
Debido a la complejidad de la sociedad humana, los grupos necesitaron criterios para regular comportamientos ya que no era suficiente con los heredados. Se necesitaba regular, la propiedad, relaciones sexuales, castigos, autoridad, etc., etc. y vino muy bien la religión. En última instancia un ser superior nos dicta lo que es bueno o malo. No hay discusión posible.
Avanzando en la historia, surgen movimientos filosóficos que actúan de forma paralela a las religiones, en realidad funcionan como una religión en sí, pero con argumentos que se dirigen a la razón. La razón es todo lo contrario a la religión. Van creando un entramado de criterios morales, areligiosos, que guía las conductas
de los individuos. No sirven los criterios religiosos en cuanto que si algo está bien o mal no viene determinado por un ser superior sino por un motivo explicable, razonable, y entendible. Surgen discrepancias entre moralidades, (aborto, eutanasia, pena de muerte, guerra, riqueza, etc.) o aparecen problemas nuevos que la religión no ha previsto ( recursos naturales, conservación de las especies, agua, por ejemplo). Considero que una sociedad que tiene un sistema moral al margen de la religión es una sociedad más avanzada en cuanto que, considero, es la tendencia natural de la humanidad, prescindir de las religiones para adoptar un sistema de normas morales basadas en la razón.
Sobre los programas de televisión quiero decir que la televisión pública debe tener unos objetivos distintos a los de otras emisoras. La capacidad de los medios para crear corrientes de opinión es muy alta y hay que promover el conocimiento ( ya sale la razón), los valores ( otro tema que es importante y discutible), el entendimiento, la tolerancia, tantas cosas... Sobre esto se me ocurre que no hay que tener miedo a que no tenga audiencia, hay gente para todo, programas culturales o documentales han tenido éxito en horas de mucha audiencia. Siempre nos quedará grabar el programa o esperar a que alguien nos ponga un post como este. Gracias piratadesevilla7.
Gracias también a los comentaristas, ha sido un placer leeros, recibid un saludo muy, muy cordial.[:)]

amiga

2008-05-16T10:51:38+02:00

Pirata muy interesante como siempre. Yo creo que si que existen unos valores básicos universales que están en todas las religiones, claro que esos son los que menos se ven, después todas las religiones adaptaron cosas de su entorno. En resumen las religiones para mi en un principio eran unas leyes básicas de convivencia, pero ahora mismo esos principios están muy perdidos y existen unas leyes que los sustituyen.
Un saludo

fran

2008-05-16T13:55:58+02:00

Interesantísimo el programa y el post porque nos lo ha hecho llegar. Muchas gracias.
Cuando se habla del temido relativismo imperante ¿habrá algo más relativo que el concepto del bien y del mal que tienen las religiones? Hay diferencias entre distintas religiones y en una misma a lo largo de la historia, como habéis apuntado en vuestros interesantes comentarios. Yo también creo que nacemos con una moral instintiva (genética) producto de la selección natural para la supervivencia del grupo, que luego se va modificando por la cultura que nos rodea.

Además de la interesante dualidad planteada de acción/omisión, señalaría también la que se presenta en nuestra sociedad de autorización/prohibición. Determinadas leyes civiles que autorizan comportamientos a los ciudadanos no son bien vistas por algunas instituciones y pretenden extender la prohibición no sólo a sus afiliados sino al resto de la población. Aquí las creencias de determinados grupos se quieren imponer como verdades absolutas al resto de la población, como se ha ido haciendo a lo largo de la historia.

Sólo un detalle más: se dice en el reportaje que la moral es innata, no necesariamente inducida por la religión pero tampoco incompatible con ella. Pueden coexistir ambas perfectamente. Repito: PUEDEN, no TIENEN. A ver cuando algunas iglesias permiten, a los que nos consideremos preparados, desarrollar nuestra moralidad y trasmitirla a nuestros hijos si su ayuda. ¡Qué miedo les da a algunos esto!
Un saludo

juan-jacobo

2008-05-16T14:36:42+02:00

Mira que lo repaso, siempre se me cuela algún desliz ortográfico. Pido disculpas.

Carlos Tomás (piratadesevilla7)

2008-05-16T16:28:06+02:00

Donut:
No me lo tomes a mal, sólo era una regañina a modo de guiño, nada más. Y muchas gracias por hacerlo ahora, con toda sinceridad. Sé que vives fuera, me acuerdo que lo mencionaste.
Tienes toda la razón con lo del libro y por ende con lo del vídeo, ¡¡¡DISCULPA MI FALTA DE ATENCIÓN!!! Creo que era demasiado tarde… A veces soy algo despistado.
No he leído tampoco nada, pero dice que desde una perspectiva multidisciplinar que abarca la neurobiología, psicología, la antropología y la lingüística defiende su tesis, desconozco cuanto influye el gen y los experimentos llevados a cabo. No sé interpretar si lo hace por visiones propias. Lo que dice de la evolución es que parte de nuestros principios morales son compartidos son los animales, pero no todos. Por ejemplo, dice, cooperación, altruismo, reparto de la comida, reconciliación para que los animales no se estresen. Otras sin en cambio son producto de la humanidad y por tanto no de la evolución, eso dice.
Muchas gracias por el artículo, ha sido una muy interesante aportación y por tus generosos comentarios.
P.D.:¿A qué te dedicas en concreto? ¿Dónde vives fuera de España?
.
Pat:
Estoy totalmente de acuerdo contigo, en general la TVE ha cambiado pero creo que debe cambiar más. Quizás los cambios parezcan muy grandes por lo que había antes, pero creo que no debemos contentarnos. Lo de Berlusconi no tiene nombre, en fin.
.
daniel-isaac:
Muchas gracias.
.
juan-jacobo, amiga y fran:
Disculpadme, por favor, no me ha dado tiempo a contestaros. Hoy tengo mucho trabajo, abogo a vuestra compresión. En cuanto coja un ratito les presto la atención que merecen. Los he leído pero quiero opinar también con detenimiento.
.
Sinceramente, un muy cordial saludo a tod@s y gracias por vuestra generosa participación.[:)][:)]

Anónimo

2008-05-16T19:28:20+02:00

Amigo pirata,

Me uno a la protesta/solicitud de ubicar ese magnífico programa en una hora más razonable. Lamentablemente las televisiones públicas en España están imitando lo peor de las privadas. Y se dejan arrastrar por los mismos criterios, la cuota de pantalla, o como lo llaman ellos en su argot particular, el "share".

El nivel de este post y de todos los comentarios es muy alto y muy interesante. Así como el programa que has tenido la amabilidad de colgar y que me ha encantado. Lamentablemente no comparto todos los puntos de vista de Marc Hauser y Eduard Punset sobre la moral innata. Eso ayudaría a resolver muchos de los problemas que ha tenido la humanidad desde tiempos inmemoriales y lamentablemente no están resuletos. La moral, en mi opinión, tiene un componente cultural evidente, y no creo para nada que venga impresa en modo alguno en nuestros códigos genéticos. Pero es evidente que es un gran tema para debate y que no está cerrado, ni mucho menos.

Mi saludo más cordial

larra

2008-05-16T19:31:46+02:00

Pirata, perdóname, el anónimo anterior he sido yo que fallo más que una escopeta de feria.

Donut

2008-05-16T19:32:59+02:00

Desde luego que el tema es complejo porque se puede ver de muchas maneras. En el juego que se plantea en el programa se dice que aparecen esos comportamientos, pero el experimento por sí solo claramente no puede demostrar la herecia de esos comportamientos. La demostración (más bien es sugerencia) de la herencia de los valores es de carácter multidisciplinar como bien dices pirata. Ahora te pongo un ejemplo, cuando un bebé llora aparece su madre/padre para darle cariño, ¿no está aprendiendo este bebé un comportamiento o valor positivo para su supervivencia y al de sus congéneres? Si alguien se fija un poco en el desarrollo psicológico de un bebé, se puede ver que todos esos comportamientos le van apareciendo a lo largo de su infancia.
Con todo esto, tenemos claro que una serie de comportamientos, algunos particulares de la especie humana, han permitido nuestra supervivencia, pero cuando nacemos, la carga genética sólo nos da POTENCIALIDADES, lo que no quiere decir que se tengan que desarrollar. De modo que si un bebé no aprende esos comportamientos, no los pondrá en práctica. De la misma forma que si al nacer, encerráramos a un bebé manteniéndole vivo pero incomunicado no aprendería a comunicarse, pues no le habría hecho falta nunca en su mundo burbuja.

Pirata:
en concreto me dedico a la Fisiolgía del Ejercicio (respuesta del organismo al ejercicio) y ahora mismo estoy en Suiza. Vuelvo a España en breve y en Agosto a Dinamarca. C´est la vie.

Javier Marques

2008-05-16T22:40:14+02:00

Yo tambien me sumo a tu protesta por el horario de Redes. Respecto a la existencia de morales innatas o leyes naturales lamento ser un poco escéptico quizás por que todas las que se me han presentado venían como corolario de alguna teología. Creo que al igual que nuestro primo el mono tenemos una cierta tendencia a la imitación de lo que observamos en nuestro entorno y a considerar a la circunstancia que nos rodea como parte integrante de nuestro propio yo. Tampoco la filosofía resolvió nunca este problema y es una de las respuestas que le falta...
Claro que la alternativa de las religiones, que lo que nunca admitieron son las preguntas es menos atractiva.

Carlos Tomás (piratadesevilla7)

2008-05-18T00:58:25+02:00

juan-jacobo:
Bueno, juan –jacobo; muchísimas gracias por este magnífico comentario.
No tengo prácticamente nada que decir excepto que recomiendo su lectura, por otro lado personalmente veo al Cristianismo como a un sistema moral basado en la razón y fuera de las religiones. Me explico, yo entiendo a éste como un movimiento que predica el bien común de toda la humanidad, la frase lapidaria “Amarás a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo” la interpreto como un “amarás a Dios que es la representación del bien” y si amas al bien por encima de todo y “al prójimo como a ti mismo” por ende estás diseminando ese concepto. Llenarte de positivismo y compartirlo, creo que de ahí se pueden sacar prácticamente todo. Uffff. Creo que me he puesto algo místico.
.
amiga:
Muchas gracias amiga. Es muy interesante éste punto de vista. Creo que te refieres a que las religiones en esencia, no todas, predican el amor, la fraternidad, la misericordia, etc… En definitiva son valores que buscan el bien común y que luego el paso del tiempo y las interpretaciones posteriores por circunstancias e intereses han ido desvirtuando.
.
fran:
Muchas gracias a ti por el comentario. Creo que la observación de prohibición/ autorización en muy interesante. Y amén a la última parte del párrafo.
.
larra:
Muchas gracias. Estoy de acuerdo con tu argumentación, sólo matizarte que la moral heredada de la que se habla en le programa es una parte, pero no toda.
.
Donut:
No entiendo muy bien tu argumentación. ¿Se hereda o no se hereda? El desarrollo es otro cantar ¿no? Sí no lo necesita porque vive en una burbuja no quiere decir que no lo herede. Creo que tu exposición es muy interesante, pero no sé que quiere decir más allá de que no se desarrolle sí se está aislado.
Un abrazo desde España. ¿Por qué no expones un día algo sobre ése interesantísimo trabajo que desempañas?
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Javier Marques:
Se me viene a la cabeza la frase “yo soy yo y mis circunstancias” de Ortega y Gasset. La presentación teológica y su efecto en tu escepticismo me parece un dato interesante y la aportación posterior también.
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Sinceramente, un muy cordial saludo a tod@s y gracia por vuestra generosa y muy interesante participación.
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P.D.: Ha sido un placer intelectual leeros a todos por el tema y como lo habéis comentado. ¡¡¡APRENDO Y DISFRUTO!!! [:)][:)][:)]

Donut

2008-05-18T02:31:34+02:00

Pirata:
Intento explciarme mejor y en pocas palabras. Asumiendo que se hereden, esto no quiere decir que se dearrollen, luego el aprendizaje, la sociedad y la cultura son lo principal.

Saludos.

Carlos Tomás (piratadesevilla7)

2008-05-18T11:20:59+02:00

Hablando de detalles, unos que se me olvidaban:
juan-jacobo:
Respecto a lo de las faltas, disculpas aceptadas, pero que no se vuelva a repetir. [8D]. En tu tono preferido, el buen humor. [;)]
larra:
Respecto a lo de estar logueado, disculpas aceptadas, pero que tampoco se vuelva a repetir. [8D][;)] Amigo mío.
Donut:
Estoy totalmente de acuerdo, pero si esa herencia genética no existiera lo demás carecería de importancia ¿no? A lo mejor no seríamos humanos como tales, me refiero a que podríamos ser una especie de sociedad basada en el pragmatismo puro y duro. Creo que se complementan y no tienen sentido, para la humanidad descartando llamar humanidad a otra posibilidad (pragmáticos), lo uno sin lo otro. Me refiero a que sin gen no habría existido el origen...Antes del aprendizaje, la sociedad y la cultura como la entendemos actualmente.
Sinceramente, un cordial saludo.

"QUIMÉRICAS" x QUIM

2008-05-18T15:39:53+02:00

Coincido con tu enérgica reivindicación del programa del gran Punset,que fomenta y estimula la pulsión de cuestionarse teorías y dogmas,necesaria para el avance y el progreso humano,con un linea de estilo muy personal y atractiva.Su imagen entre el sosiego y el despiste confieren a su programa un ritmo muy especial.
Enhorabuena por el post,ah...y gracias por los comentarios,siempre bienvenidos. Gracias,Saludos Quiméricos

Carlos Tomás (piratadesevilla7)

2008-05-18T15:43:31+02:00

Muchas gracias y lo mismo digo. Me ha gustado mucho tu definición, la firmo. [:)]
Sinceramente, un muy cordial saludo.

Donut

2008-05-18T16:42:52+02:00

Desde luego que no se puede restar importancia a la genética, y a la evolución de la molécula de ADN como tal. Pero después de muchos años de investigación no hemos avanzado tanto como parece, por mucho que se haya descrito el genoma. Me explico, se ha descrito el conjunto de genes que componen en genoma, pero no las miles de interrealciones que puede haber entre ellos. ¿Qué implica esto? Que seguimos al lado de donde estábamos, sabemos que hay unos genes que se manifiestan independientemente del medio ambiente, principalmente los que tienen que ver con nuestras caracterísitcas físicas (color de ojos, longitud de las extremdiades...). Sin embargo, cuando tratamos de hacer determinismo genético con características mucho más complejas como la de los valores, la genética falla, de modo que suponiendo que todos nuestros valores estuvieran contenidos en un gen, este no se manifiesta sin un estímulo externo (aprendizaje).

Te voy a poner un ejemplo en mi campo para poder explciarme bien. Espero que así sea. Como bien podrás suponer, el rendimiento de un atleta depende de muchos factores, porque en la competición no solo está el atleta, sino los contrarios, el clima, etc. Ya desde los años 80 se ha intentado identificar genes relacionados con el rendimiento deportivo. Entre los más prometedores está el gen responsable de la enzima convertidora de la angiotensina. Pues bien, no solo se ha demostrado, en el primer estudio serio, que ese gen está en misma proporción en atletas de élite que en senetarios, sino que desde el año 2000 al 2006, el número de locus potenciales ha aumentado de 20 a 109.

¿Qué quiero decir con esto? Que despúes de muchos años, parece claro que cierta carga genética es necesaria para el rendimiento, pero que el entrenamiento (aprendizaje) sigue siendo más que necesario, porque tener un gen (no referido a una característica física) significa solo eso, que lo tienes.
Para que veáis que no miento, podéis leer lo que digo en los siguiente lugares. Normalmente en facultades de medicina o de ciencias de la actividad física y del deporte tienen las revistas que cito.

Rankinen, T., M. S. Bray y col. (2006). "The human gene map for performance and health-related fitness phenotypes: the 2005 update." Medicine and Science in Sports and Exercise 38(11): 1863-88.
Rankinen, T., B. Wolfarth y col. (2000). "No association between the angiotensin-converting enzyme ID polymorphism and elite endurance athlete status." Journal of Applied Physiology 88(5): 1571-5.

beatrice

2008-05-18T17:33:50+02:00

Gracias por tu comentario[;)]
Tu blog es genial, ayer estaba viendolo por lo que tienes colgado de Redes, soy una fan incondicional.
Con tiempo, ire viendo tus cosas.
Saludos! zZzz

Carlos Tomás (piratadesevilla7)

2008-05-19T00:29:34+02:00

Donut:
¿Y antes de que existiera el aprendizaje? Me refiero a nuestros orígenes.
Quisiera trasladarte que no he pensado en ningún momento que mintieras, nadie te lo ha cuestionado incluído yo por supuesto. Sólo tenía dudas y quería entablar un debate sano, como comprenderás no soy ningún experto, sólo alguien con una curiosidad infinita. Sólo me planteaba que para llegar al apredizaje hizo falta ese gen para, digamos, echarnos a andar; en lo demás estoy de acuerdo con tu argumentación pero sigo sin ver cual es la discrepancia, yo planteo el origen no una vez que ya hemos desarrollado el aprendizaje. Y no lo firmo, solamente creo que es una posibilidad y una expliacíón a muchas cosas. Eso es todo.
beatrice:
Muchas gracias por lo del Blog y no las merece lo del comentario, lo he hecho de buen grado y porque me apetecía, además lo repetiré.[;)]
Sinceramente, un cordial saludo a ambos y gracias por vuestra generosa participación.

Donut

2008-05-19T09:33:17+02:00

Nunca he pensado que pensarais que metía, pero puse la referencias por si alguien quería profudizar algo más en el tema. En mi opnión el aprendizaje ha existido siempre. Cuando Darwin expuso su teoría de la evolución de las especies, el protagonismo estaba en las mutaciones que daban ventaja o la quitaban para sobrevivir. Después de muchos años esto ha cambiado un poco. Te pongo un ejemplo: Para que el primer mono se puesiera de pie, tuvo que darse en el un cambio genético para colocar los huesos de la cadera de determinada manera, pero viendo el resto que eso era ventajoso (pues podían ver a los depredadores al estar los ojos más altos), tratarían de imitarle, de forma que muchos, aun no teniendo los huesos de la cadera peféctamente preparados para la posición bípeda, lo lograría y sobrevivir.
Esto no viene al cuento, pero otra cosa que me llama la atención es la cantidad de mal entendidos, porque está en relación con un post de yomanu sobre la comunicación. Como no nos vemos, ni conocemos la entonación ni nada de nada, piensas por lo que pongo que yo pienso que tú piensas que miento, o que discrepo. ¿Es curioso no? Internet nos descomunica un poco aunque nos mantenga cercanos. No intento discrepar, planteo dudas que me surgen con el vídeo.
Saludos.

Carlos Tomás (piratadesevilla7)

2008-05-19T16:11:48+02:00

Donut:
Me tengo que marchar, si quieres que te pueda entender mejor utiliza los emoticonos. Yo sólo he hecho una referencia como guiño para darte a entender que confío en tu argumentación y por si acaso creías que se te cuestionaba, y sí es curioso, yo particularmente prefiero hablar claramente para alcanzar un mayor entendimiento. Normalmente cuando alguien se expresa así es por ese motivo, me dejé llevar por mi experiencia en los comentarios y me alegra haberme equivocado, aunque sino lo hubiera hecho seguíra teniendote la simpatía que te tengo, me pasa cuando hablo con personas, digamos de buen rollo. Luego, en cuanto pueda leeré con detenimiento tu planteamiento.
Muy sinceramente, un muy cordial saludo desde España.[:)]

Anónimo

2008-11-27T18:00:20+01:00

necesito saber cual de las siguientes conductas es innata juzgar la omision y exigirrespeto

Anónimo

2008-11-27T18:01:39+01:00

necesito saber cual de las siguientes conductas es innata juzgar la omision y exigir respeto segun el video ya que no lo he podido ver